Entrar no clima

Dez anos depois de lançar Comer animais, o romancista norte-americano Jonathan Safran Foer volta a publicar um livro de não ficção sobre agricultura animal e seus efeitos desastrosos relacionados à crise climática: Nós somos o clima: salvar o planeta começa no café da manhã, que sai agora no Brasil pela editora Rocco. Em entrevista à Quatro Cinco Um, Safran Foer fala sobre responsabilidade individual diante das mudanças climáticas, a pandemia de Covid-19, as queimadas na Amazônia e como contar histórias pode contribuir para que as pessoas mudem seus hábitos e comportamentos.

Por que sentiu necessidade de escrever outro livro de não ficção que em parte toca nos mesmos temas do anterior, dez anos depois de lançar Comer animais? Eu não percebi que era o mesmo assunto quando comecei a escrever. Só tinha em mente que queria tratar das mudanças climáticas — das nossas responsabilidades como indivíduos, dos grandes sistemas que precisam mudar. Eu queria escrever um livro pessoal, sobre certos debates internos, e também inspirado em conversas com amigos. Queria tentar chegar ao fundo de algo que me incomodava, essa distância da qual eu tinha consciência entre a pessoa que eu pensava ser ou dizia que era para mim mesmo e para os outros e a pessoa que eu de fato era. 

Então, a última coisa na minha cabeça era escrever um livro sobre agricultura animal. Só quando terminei me dei conta da quantidade de sobreposições. Eu tinha orgulho de ser carnívoro, sentia que havia dito o que precisava com aquele livro, não sentia nenhuma necessidade de voltar àquilo. Acontece que é impossível falar honestamente sobre mudança climática sem falar também sobre agricultura animal, principalmente quando você está falando pela lente do indivíduo, e das coisas que cada um de nós pode mudar em nossos hábitos cotidianos.

No livro, você discute a diferença entre saber e sentir quando é necessário agir individualmente em relação a um problema coletivo. Poderia explicar essa duplicidade? Nós normalmente falamos sobre esse assunto usando termos simbólicos: nossa cabeça e nosso coração. Existem muitas coisas que eu sei intelectualmente e que não sinto. Se eu sentisse aquilo que sei, a vida seria muito diferente. O exemplo máximo disso é a nossa relação com a morte. Nós sabemos que vamos morrer e que todos que conhecemos vão morrer também. E no entanto, como um mecanismo de sobrevivência, encontramos maneiras de não sentir isso. Porque, se sentíssemos, provavelmente entraríamos em pânico ou tomaríamos decisões que não seriam racionais. 

Hoje, todo mundo sabe das mudanças climáticas; não era esse o caso cinco, dez anos atrás. E a grande maioria das pessoas, independentemente da sua filiação política, acredita em mudança climática. Não é nem correto dizer “acreditar”, porque não é uma questão de acreditar. Estamos conscientes ou sabemos da ciência por trás dela. Nos Estados Unidos, mesmo a maioria dos republicanos sabe. De qualquer forma, eu não escrevi pensando nos negacionistas, mas em pessoas como eu. É claro que sei que a atividade humana é a causa do aquecimento, é claro que sei que isso terá consequências catastróficas. Ainda assim, mesmo que eu saiba e mesmo que vá a manifestações e faça cartazes, e diga todas as coisas certas em jantares com amigos, se eu sentisse de verdade, eu devotaria uma enorme porção da minha vida a essa causa, e certamente faria pequenas mudanças construtivas na minha vida. Mas eu encontrei muita dificuldade em deslocar o assunto da minha cabeça para o meu coração. 

Por outro lado, você diria que quando passarmos a sentir o impacto das mudanças climáticas será tarde demais para agirmos individualmente? Com certeza. Ou melhor, isso se entendermos que sentir as coisas significa experimentá-las. Na verdade, já temos bastante experiência com mudanças climáticas. Os Estados Unidos estão sendo atingidos por tempestades neste momento, a Costa Oeste do país sofre com incêndios; no Brasil, vocês sentem o impacto do desmatamento da Amazônia. Os Estados Unidos tiveram na semana passada [no dia 16 de agosto] a temperatura mais alta já registrada na história do país, no Vale da Morte. Portanto, nós já experimentamos até os elementos mais dramáticos das mudanças climáticas, como espécies se extinguindo, refugiados do clima e migrações e pessoas morrendo. E mesmo com tudo isso, parece que não chegamos ao nível de sentimento necessário para motivar mudanças reais. 

Você sente que a pandemia de Covid-19 pode ter nos ajudado a mudar nossos hábitos nesse sentido? Eu não sei se a pandemia revelou alguma coisa. Sem dúvida, ela deixou claro que nós conseguimos agir de várias maneiras profundas muito rapidamente quando nos sentimos motivados para tanto. Economias inteiras foram interrompidas, cidades e estados fechados, pessoas fizeram quarentena em suas casas, usando máscaras sempre que se deslocavam etc. Teria sido muito difícil imaginar isso antes que a pandemia acontecesse de fato. Por outro lado, eu me pergunto por que estamos respondendo de forma tão poderosa a algo sobre o qual sabemos muito pouco. 

O impacto da Covid 19 é obviamente menor que o impacto das mudanças climáticas. Estamos respondendo assim porque estamos com medo? Teria algum efeito se Trump ou Bolsonaro dissessem que precisamos fechar a economia porque as pessoas em Bangladesh vão pegar o coronavírus? Se Trump dissesse que todas as pessoas precisam lavar as mãos senão as pessoas em Bangladesh vão pegar coronavírus, não haveria nenhuma chance de isso ser efetivo. Nós estamos agindo porque estamos preocupados com a nossa própria segurança, não precisamos de nenhuma imaginação ou empatia nesse caso. As mudanças climáticas requerem imaginação e empatia. Eu não vou morrer por causa da crise do clima, você também não, mas outras pessoas estão morrendo. E o fato de serem outros, em vez de nós, parece fazer toda a diferença. Sem mencionar que um enorme número de americanos não está respondendo nem mesmo ao coronavírus — se recusam a acreditar, ou é mais importante para eles ter a liberdade de não usar uma máscara do que manter seguros a si próprios,  suas famílias e suas comunidades. 

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Aqui parte das pessoas agiu contra a vontade do presidente, isso não demonstra que poderiam fazer o mesmo com o clima? Não me deixa especialmente esperançoso, não. Principalmente quando os americanos estão se comportando de forma tão errada. O vislumbre de esperança talvez seja simplesmente o fato de que globalmente nós tivemos que alcançar um certo ponto para mudar. Pode ser esse o presente que Trump vai nos deixar. Ele é tão ignorante que obriga os cidadãos a terem a necessidade de serem inteligentes. Ele é tão apático que força um certo ativismo nas pessoas. Às vezes, as coisas precisam chegar ao fundo do poço antes de começarem a melhorar. Talvez este seja o nosso fundo. 

Você acredita que não reeleger Trump pode ser um ponto de virada em relação ao problema do clima? Com certeza. A pergunta é se será o suficiente. Existe uma diferença entre reconhecer que a mudança climática está acontecendo e estar disposto a dar os passos gigantescos que são necessários para combatê-la. Eu não sei se existe essa disposição mesmo entre os democratas. Mas não existe qualquer caminho que não requeira mudar esse governo. 

Por que você decidiu dedicar uma seção do livro ao governo Bolsonaro e ao Brasil? Eu estava escrevendo o livro quando a atenção mundial se voltou para a Amazônia e em menor grau para Bolsonaro e sua política ambiental. A floresta estava em todas as TVs, que usavam a ideia de que o pulmão do mundo estava em chamas. Apesar de o assunto estar em primeiro plano, não acho que muitas pessoas entendiam — e me incluo nesse grupo — qual era a conexão daquilo com o aquecimento global e que impacto poderíamos sofrer como indivíduos. 

A Amazônia não está pegando fogo por acidente, mas de propósito. Não é o mesmo que os incêndios naturais na Califórnia. Ela também não está sendo queimada para que sejam produzidos medicamentos que salvam vidas. Mais de 90% do desmatamento na Amazônia visa à agricultura animal — criar pastagem para os animais ou áreas de cultivo destinadas a alimentá-los. É importante sabermos disso. As pessoas responderão de formas diferentes ao serem informadas disso. Antes, estávamos falando sobre saber sem sentir, e aqui era algo como sentir sem saber, com muita gente vocalmente revoltada com o que via. Agir requer uma combinação das duas coisas. 

O desmatamento ocorre em uma complexa cadeia de política, corrupção e interesses econômicos. Vilificar o agronegócio como um todo não dificultaria ainda mais o diálogo com o setor e a possibilidade de alguma mudança? Não existe um caminho do meio? Eu acredito que existe um caminho do meio. Eu não odeio fazendeiros criadores de animais, mas eu odeio as agriculturas industriais. Não estou falando de pessoas que interagem com animais, nem de pessoas que repetem as práticas que seus pais ou avós lhes ensinaram. Nem dos que cuidam do planeta, como fazem os fazendeiros historicamente. Estou falando de uma indústria muito recente, que tem cerca de 75 anos, mas  que passou a ser dominante há quarenta, cinquenta anos. Hoje, ela cria algo como 99,9% dos animais que comemos nos Estados Unidos; na Europa, é algo como 90%. Não sei qual a porcentagem no Brasil, mas é provavelmente comparável. 

‘As mudanças climáticas requerem imaginação e empatia. Não vou morrer por isso, mas outros vão’

Não vejo nada de errado em odiar essa indústria e afirmar que é errado queimar a Amazônia, da mesma maneira que é errado torturar um animal. Você não precisa ser um ativista dos direitos dos animais — eu não sou — para dizer que isso é errado, que deve haver um jeito melhor. Não porque é algum tipo de imaginação futurista: a melhor maneira é a do passado, como costumávamos fazer. Os brasileiros viveram sem essa indústria por quase toda a sua existência. Não é uma condenação da dieta brasileira, ou da cultura brasileira, ou da economia brasileira, dizer que essa maneira de fazer as coisas, essa forma específica está errada. Não é nem a indústria em si, são as práticas específicas dessas pessoas dentro da agricultura animal que são ruins. 

Aliás, todos os fazendeiros que eu conheci concordam. Não existe quem odeie agricultura industrial como os fazendeiros. Nos Estados Unidos, nós tivemos mais fazendeiros, não como porcentagem da população, mas como um número real, durante a Guerra Civil do que temos hoje, apesar de a população ter aumentado onze vezes. 

O grande objetivo da agricultura industrial é se livrar dos fazendeiros, negar a natureza como modelo e maximizar lucros sem levar em conta o ambiente, o bem-estar animal, os humanos e as comunidades humanas. A resposta não é dizer que toda carne é ruim, todos que comem carne estão errados e a agricultura deveria ser radicalmente modificada. O que precisamos fazer é parar de modificar radicalmente a agricultura e comer menos a comida que vem dessa indústria, em quantidades que se assemelham ao que nossos ancestrais comiam. Eu não estou falando do homem da caverna, estou falando de nossos pais e avós. As refeições não podem ser sempre formadas por dois terços de carne vermelha. Se isso for conversado de forma amigável e com alguma humildade, quase todo mundo concorda. Ninguém quer tirar a refeição de outra pessoa. Ninguém está tentando acabar com uma cultura. Queremos salvar o planeta juntos e ser honestos sobre o que é necessário e, ao mesmo tempo, preservar todos esses valores. Isso em termos de como as pessoas , os animais, a terra, o céu e a água devem ser tratados. 

Você acha que a ficção também pode contribuir para modificar esses hábitos que adquirimos? Sim, a ficção e a não ficção e muitas outras coisas. Temos um problema global e complicado, que vai precisar de soluções globais e complicadas, e vozes que contribuam para como a história é contada. Não vamos ter esse entendimento sem ciência. Mas também não vamos ter isso sem contar histórias. Ou sem conversarmos nas escolas, com amigos, nos jantares em família. Não existe uma voz que vai motivar todas as pessoas. Algumas vozes parecem ser eficazes, como a de Greta Thunberg. Ela é uma contadora de histórias muito eficaz, mas não funciona para todo mundo. E tudo bem, isso não significa que ela seja um fracasso. Significa que as pessoas são diferentes, vindas de muitas culturas, com diferentes histórias pessoais. 

Acho que a ficção pode ter um papel muito importante. Eu não soube como usar a ficção para contar a história que eu queria. Eu acho que, em parte, ela tinha muita informação, e eu queria que as pessoas soubessem que essa informação era científica, e não de um personagem imaginado, ou que fosse a opinião de alguém.

Sua não ficção teve impacto sobre a sua ficção ou vice-versa? Eu acho que a minha ficção teve impacto sobre a minha não ficção. Mas talvez eu seja a pessoa errada para responder. Existe um velho ditado maravilhoso que diz que um pássaro não é um ornitólogo.  
 

Você considera que seu Nós somos o clima seja um livro de autoajuda? Ele me ajudou, isso com certeza. Não sei, é um livro que tem ciência, tem algo de filosofia, mas é em última instância um livro muito pessoal. Uma abordagem psicológica sobre como alinhar a vida de alguém com os valores desse alguém quando isso é muito difícil de fazer — ou quando se tem valores que competem entre si e nem sempre levam à mesma conclusão. O objetivo do livro é, de alguma maneira, dizer que é legal ter bons sentimentos, mas que é mais importante fazer o que é certo. É um livro sobre fazer, sobre hábitos e vida cotidiana. 

Como você conecta suas duas obras de não ficção considerando sua jornada como ser humano? Essa é uma boa pergunta. Existe um velho ditado, ou uma piada talvez, que diz “era uma vez uma pessoa cuja vida era tão boa que não há história para contar”. Histórias são sempre uma resposta a alguma coisa que está errada, algum tipo de problema ou conflito. Meus dois livros de não ficção são respostas a algo que parecia errado na minha vida. Ou pelo menos perguntas em aberto, desconfortos, coisas que me impediam de sentir um tipo de paz que eu almejava. 

‘O objetivo da agricultura industrial é se livrar de fazendeiros e maximizar lucros sem levar em conta o ambiente e o bem-estar animal e humano’ 

No primeiro caso, era minha relação com a comida; no segundo, minha relação com o clima. Escrever esses livros me ajudou de uma maneira muito explícita a resolver esses desconfortos. Eu acho que estar atento é como um músculo: quanto mais você usa, mais forte você fica. Ouvi pessoas me perguntarem: por que você se preocupa com animais? Não deveria gastar seu tempo preocupado com seres humanos? Na minha experiência, pessoas que se preocupam com animais tendem a se preocupar com humanos. Podemos nos fechar para o mundo ou nos abrir, e, se você se abre para um problema, você tende a se abrir para todos os problemas. Eu sinto que escrever esses dois livros, mesmo sendo tão específicos, fez com que eu me abrisse de uma forma mais ampla e generalizada e passasse a estar mais atento aos problemas ao meu redor. (Com colaboração de Izabela Moi)